トップアマチュアからみたＫＣＣの魅力というテーマで座談会を行いたいと思います。どうぞ皆さんリラックスしてください。

トップアマというか、最初上田社長から私に声かけがあって、誰を対談に呼ぶかとなったときに、まず頭に浮かんだのが大倉君ですね。シングルプレーヤーズ野見山杯では4連覇！！　とにかくこのコースをまわるためにゴルフスタイルができあがったような感じ。
よく”名コース、名選手を育てる”と言いますが、ここ（ＫＣＣ）は昔から中部銀次郎さんとか、柳田勝司さんとかですね日本オープンのランナーアーツだったんですけど、何回か2位になっている大変な名手、それから高山景二さんとか、本当に名手が育っているんです。その中でシングルプレーヤーズの試合で、大倉君が自分のゴルフスタイルで、特にＩＰポイントの２４０ヤードをポイントとして、２番アイヤンで攻めていくというスタイルを開花させましたね。今、シングルプレーヤーズでも、誰も手の届かない感じになっている。
今年は牛島君があわやもう1歩、最終ホールで（大倉）清に動揺をあたえてティーショットを曲げさせたもんね。ミラクルボギーか！？
あれでプレーオフという最高の舞台を演出してくれました。大倉君はやはり“ミスター小倉カンツリー倶楽部”みたいな感じがするし、牛島君はやはり外国でゴルフを磨いてきました。
牛島君のそんな目線から小倉カンツリー倶楽部を見て、どんな印象をもたれているのかな？という興味があるし、皆ジュニアの頃、九州ジュニアで小倉をまわっているんですよ。だから一層思い入れも深いし、そういう意味で、今回の座談会は大倉、牛島両君に声を掛けてこのようなメンバーになりました。

ありがとうございました。　
今日はトップアマチュアから見た、小倉カンツリー倶楽部のコースの魅力についてのテーマが１つと、それからシングルプレーヤーズ野見山杯での思い出あるいはエピソードをおうかがいしたいというのが２つ目。そして３つ目は、トップアマチュアプレーヤーからみた理想のコースとはどんなものなのか？という私どもに対する示唆も含めて、３つのテーマでお話を聞けたらと思っております。
まず今、尾家さんからお話をしていただいたのですが、小倉カンツリー倶楽部のコースの魅力、あるいは良い面・悪い面も含めまして、ご提言も含めて何か伺えたらと思いますけれども。

さっき大倉君のゴルフの話で言った、ＩＰポイント。以前は２４０ヤード、現在は２５０ヤードになっているんですかねぇ。そのIPポイントに打っていけば必ずルートが開けるというコース上のポイントです。ただやたらに飛べばいいとか、無理矢理に２００ヤード位で刻むとかではなくて、小倉の場合、きっちりＩＰポイントに戦略的なスペースがありまよね。
しかしティーショットから、ターゲットに打つことを要求してくる素晴らしさがある反面、今度はセカンドからのターゲットグリーンが少し大き過ぎる気がしますね。どれ位のグリーンの大きさが適切なのか、はっきりとした平米数は分かりませんが、昔は２面のグリーンを１面にした高麗グリーンだったですよね。そのままの形でベントグリーンにされてますね。これくらいの広さじゃないと、年間を通じてベント芝がもたないかもしれませんが、もう少しターゲットグリーンが、絞り込まれるといいのかな・・・？

ポイントがぼやけてしまっていると言うことですかね。

ティーショットの難易度から見れば、そういう印象があります。

なるほど。最終ターゲットとしてのグリーンの広さの問題ですね。
例えば、うち（ＫＣＣ）の10番グリーンが一番狭いグリーンなんですね。グリーンの形が細長く狭く、コースに対して丁度45度暗いに斜めになっています。ところが特にグリーン面積が狭いため、あそこが一番傷み易いという管理上の悩みを抱えています。管理を考えると、もう少し広さがほしいなぁという感じがします。
ティーショットの難易度から比較すると、グリーンのポイントが広いために、セカンドの難易度が低くなっているということですね？

いや十分セカンドも難しいんですよ、 ティーショットからしっかり難易度を出したポジションゲームをさせてくれますから。難しいんですけど、それを征服して今度セカンドを打つときには、三角形の頂点に向かって攻めていくような、そういう意味では、ティーショットでかなり狭ばめられたポイントになって、さらにセカンドからターゲットが狭ばめられる、という意味で、小倉は少し広いかなぁ・・ということなんです。

なるほどトップアマならではのご感想ですね。
ところで尾家さんから見て、どのホールが一番好きとか、あるいはこのホールは嫌いだとか、そういうホールはありますか？

好きと嫌いも一緒になるけど、やっぱり１６、１７、１８番ですかねぇ！？上がりの。

では、大倉さんからみた小倉カンツリー倶楽部の魅力、あるいは悪い点など含めていかかでしょうか？

大　倉　清　選手
日本アマ出場１７回、０５年九州オープン優勝、０４年日本アマ・トップ８、８４、９０年九州アマ優勝、九州シングルプレー ヤーズ選手権の最多優勝選手。

さっき尾家さんが言われた、“名コース、名選手を育てる”という意味では、今新しいコースが沢山できている中で、小倉カンツリー倶楽部に来ると、１ＷからＳＷまで全てのクラブを使えますよね。
逆に、距離のある新しいコースの方がクラブ選択がワンパターンで、長いばかりだとか、打つポイントが広いとかいうことで、私自身ゴルフのスタイルとしてはあまり面白さを感じないんです。
最近のゴルフは、すべて飛ばす方向に走っているじゃないですか。だから尾家さんが、僕の２アイアンのことをよく話されますけど、私自身ロングアイアンが好きだから、２アイアンを使えるというのは抵抗がないんですよ。まぁミスしたとしても「またロングアイアンで攻められる！」位の気持ちでやってるもんですから。これがドライバーを振るとなると、小倉は本当に狭いんですよね。
この１打１打に神経使うコースで、ドライバー使えば使うほどゴルフのリズムが段々狂ってくるんですよ。もうインコースに入ったら特にね。そういう面で、インコースになるとアイアン使います。
さっき尾家さんが言った１６、１７、１８番・・・どちらかと言うと、私は１８番が嫌いですね。攻めるのに悩みますね 。
だからまぁ、今あるコースを無理に長くしようとか、色々考えない方が小倉カンツリー倶楽部の味が出るのではないでしょうか。
ゴルフというのは、カップに近づけば近づくほどだんだん難しくなる。このことが分かるまでには、 アマチュアでも すごく時間がかかると思う んですよ。その域に達っするまではゴルフは楽しいですよね。分かってくるとまた難しくもなるんですけど・・・
僕は、グリーンの広さはあまり思わないですけど、フックもスライスも、両方打たないといけないし。
どちらかと言うと、グリーンが嫌なのは１０番。小さいと言われるけど、あのグリーンは少し受け過ぎだと思いますね。僕個人的には、１０番は距離が短いから、逆に受けないで、グリーンをもっとツルッとさせる方が面白いと思うんですよ。好き好きがありますけどね。
１１番も 、ロングアイアンで セカンド狙うのが、物凄く楽しいですよね。それと１３番のロング。あそこはドライバーを使いますけど、バーディーが取れそうで、割と取れないですね。
あと好きなホールと言えばどこですかねぇ？アウトの２番ショートとかが好きですね。好きだけど難しいですよね、本当に。

しかし小倉をラウンドすると、段々調子が良くなってくるもんな。

やはり皆さんのプレースタイルに一番合っていらっしゃるということですか？

しかし私がよく理解できないのは、プロの柳田さんはドローヒッターだったんですよね。清は球筋はフェードでしょ？
大体 上手な人っていうのは 、そのコースで球の曲げ方が似てくるんですよ。このコースはドローヒッターに向いているとか、スライスに向いているとか、という風にね。ところが小倉の名手柳田プロは片やドローヒッター、日刊アマの常連チャンピョン大倉清は片やフェード、両名選手が逆球なんですよね。これはおもしろい現象ですね。

一般的に見たら、小倉はドロー、フェードどちらなんですかね？

やっぱり ドロー有利でしょう。

ドローでしょうねぇ。

ただ、今皆ドライバーが飛ぶじゃないですか。僕がジュニアの時はドライバー打つと、いつもセカンドが下りなんですよ。「こんな難しいコースはないな」といつも思っていました。それでドロー球を打ってたんですよ。下りではドローが打てないんですよね。引っかけか、擦るんですよパサーッと。今はないですけどね。

フック系だったら、このコースは狙いやすい？

僕は、わざと正反対のプレーをしたりするんですけど、 大倉さんが言ったのと 全くで逆で、ドライバーを打つのが好きなんですよ。

ドローヒッターは、打ちやすいもんな。

牛島　中選手
０７年日本ミッドアマ優勝、日本アマ出場１３回、全米アマ出場７回、０３年全米ミッドアマ・トップ４日刊アマ九州シングルプレーヤーズ選手権準優勝。

ドローが打ちやすいと言うより、こういう風に樹木でセパレートされたゴルフ場は、逆に僕の場合ドライバーを物凄く打ちやすいんですよ。だからあえてドライバーで打つんですけどね。大倉さんと全く逆ですよ。だからプレースタイルによって、見方が違ってくるっていうのはあると思うんです
だからドライバーを打つと、球はダウンヒルに行くということですね。これはちょっと普通の人とは違うのかもしれないですけど、僕はアメリカでずっとやってきて、僕が小さい頃やっていたコースがアレキサー・マッケンディーのザインしたコースで、グリーンヒルズというコースなんです。これがまた距離が６４００ヤード位しかないんですが、ただ狭いんですよ。だから狭いけど、やはり狭いから刻む、刻むとセカンド長いものが残ってしまう。長いものが残るけど、今度はターゲット自体が絞られてくるから難しくなる。だから、そこでスコアを出そうと思ったら、敢えてドケンディーのザインしたコースで、グリーンヒルズというコースなんです。これがまた距離が６４００ヤード位しかないんですが、ただ狭いんですよ。だから狭いけど、やはり狭いから刻む、刻むとセカンド長いものが残ってしまう。長いものが残るけど、今度はターゲット自体が絞られてくるから難しくなる。だから、そこでスコアを出そうと思ったら、敢えてドライバーを真っ直ぐ打つという技術が必要となってくるんでね。
だけど、大倉さんが言ったように、ドライバーで打ってしまうと下りが残る。でも僕自身は、そういうのが結構好きなんですね。敢えて、そういう下りから打ったりするのが全然苦にならない。ショートアイアンを手にすることによってスコアになり易いから、あえて僕はドライバーを打つ。
大きいグリーンも、ピンポジションによって打てる所は限られてきますから、僕としてはショートアイアンを持って打った方がやり易いですね。
それとトーナメントをするか、毎日友達と一緒に回るかで、コースの見方が違ってくると思うんですよね。このコースはトーナメントには向いてるな、というコースも沢山あると思うんですが、ただ『小倉』に関してはトーナメント、遊び両方とも結構いけるんじゃないかと思うんです。

全てに合うんだよなぁ。

全てに。だから毎日友達と和気あいあい面白可笑しくやったりするにも面白いコースだと思います。

うん、面白いコースだし、いいですね。
ピンの位置によって、ホールが全然違ってくるところも多いんですよね。全く違うホールになっちゃう。
たとえば１３番ロング。ピンポジションが手前と奥では、全然違うホールになる。攻め方も全く違ってくるんですよね。そういうところが『小倉カンツリー倶楽部』が好きなんですけどね、僕は。

ドローヒッターの牛島君も、フェードヒッターの大倉君も、両方まわって面白いんですからねぇ。

そうですね。

いや、その上田治さんの造った数あるコースの中でも名作の1つじゃないですかねぇ！？　

ここは面白いですよね、何回まわっても。ピンの位置によって、またその日の天候とかもあるでしょうしね。

コースまわっていてね、狙えばグリーンに手が届くような届かないようなっていうところが面白いですね。“心揺さぶる”ってゆうか、それが結果いい方に転ぶか、悪い方に悪い方に転ぶか。これでドラマが起きるというのが『小倉カンツリー倶楽部』でしょう、やっぱりね。

ある、ある、ある、ある・・・　　（笑い）

だけど、間違ったら大怪我するっていうようなところもねぇ。

ロングホールがどれも攻めると難しい。バーディーチャンスも開けるし、かと言って刻んでサードショット狙いでも楽しめるし、ロングホールは。

よくこれだけの狭いところでよく造ってあるなと思います。

ほんとに周りは住宅地だらけでこれ以上絶対に・・・

最近造られたコースは、大体40万坪くらいあいますでしょう。

でもやっぱり、昔のゴルフ場というのはそういうコンパクトなところが多いですね。それと僕が新しいコースで一番嫌いなのが、グリーンを終えて次のホールに行くときに、かなり後ろに下がって行かないといけないコースが多いんですよ。

流れに逆らっているよね。

だからホールアウトしてそのまま向こう側が次のティグランドというのが、自然な流れなんですけれどね。ここ（ＫＣＣ）は、ホールアウトしたらその奥が次のティ、次のティというパターンですからね。

グリーンはどうですか？

グリーンは、まだまだ発展途上でしょうね。何年前にベントにしましたか？

６年前です。

まだまだ、これから改善の余地がありますね。

まぁ、天候に左右されるところが多いからですねぇ、ベントグリーンは。

１０番グリーン　
比較的距離のない右ドッグレッグホール３５３yds パー４。グリーンの奥行きが狭く正確なアプローチショットが要求される。

さっき大倉君が言ったように、１０番は本当にどこ打ってもボールが止まるんですよね。右のラフから打っても止まるし、左のラフかる打っても止まる。第２打はだいたい左足下がりを残すほど短いホールですから、大倉君発言はなるほどだったですね。
１０番は、逆受けグリーンというか、左足下がりのフェアウェーで、しっかりショートアイアンを面に当てないとグリーンで止まらないようにしてもいいんじゃないですかね。奥にオーバーしても、今度は上りのアプローチになりますから、少し逃げ道は残しておきながらバーディーを取るにはちょっと難しい、というような提案が必要でしょうね。高麗グリーンの時のままのグリーン傾斜でしょ。

そうですね、ほとんど変わってないと思います。ただ、ビギナーにとっては１０番は本当に鬼門ですけどね。出だしでね。

高麗に比べたらベントは柔らかいもんね。

そうですね。柔らかい。

それなりに傾斜を変えていかないと。

特に今年の日刊アマあたりは雨が降りましたでしょ。だからけっこう柔らかくなってますね。

雨が降らないとというか、夏場はもう水をまかないと冷えないし、水をまいたらやっぱり柔らかくなる。

そうですね、どうしても柔らかくなりますね。それから二番目に大会でのエピソードなんかはどうですか？

面白いエピソードですか。最終１８番で彼（大倉）のボールが木から落ちてきたこと。

そうそう。　（笑い）

あれねぇ、本当ねぇ。自分じゃ触れないじゃないですか。

松の木に止まって、どこにあるかもわからなかったですね。

牛島君が木に落ちたんじゃないか、と言ったけど、皆で見たけれど全然わからなかったですよ。

どこにあるのかも分からなかったですね。

よかったなぁ、本当にボールが落ちてきて。 たぶん ５分ぎりぎりじゃなかったですか、落ちてきたのがね。

いや～あれね、もう打ちに帰えろうかと思っていた時でしたね。

落ちてきたからこそ、また楽しい凄いプレーオフも観れたし。

そうですぇ。

小倉でゲームやると、もつれて面白いんですよね。過去プレーオフが結構あるでしょ。

一番苦労するのは日刊スポーツの記者ですよね。ある程度記事書きかけていたのに・・・

日刊アマの最初の頃に、霍本謙一さんと野上英司君がプレーオフやったでしょ。それから野上英司さんと守田和義さんという長崎の方のプレーオフもあったし、 今回もプレーオフでしょ。

泰さん（野上泰生）ともやっている。

そうそう、だから１６、１７、１８番では、ドラマばかりですよ。

プレーオフの時、１８番ティグランドで蛇が出ませんでした？

蛇出ました！

蛇のせいで、ティショットが曲がっちゃったのかな？

いやいやそういう訳ではないんですけど。　（笑い）

ところで１７番は難しいよね。

お前（牛島）得意やないか。ちょうど２（アイアン）でいい。清の２アイアンの正確性を、フェアウェーウッドで打てればいい勝負になるんですよ。だからフェアウェーウッドか、もしくは２４０ヤードのドライバーを磨けば、絶対にいい戦いになるはずですよ。

あの時１７番は、大倉さんはボギーでしたか？

１７番、最初 プレーオフになる前 はボギーでした。

どういう風にボギーを打ったか覚えてないけど。

右のバンカーに入って、下から２ｍ位かな、それをポロッと右にはずしたんよね。しかし最終ホールで、僕がティショットを曲げて、松の木に止まってドタバタしてる間に、牛島バーディー！あれは凄いよ。

（笑い）

いや本当に。けっこうね、僕１８番のボギーパット、1ｍ位のフックラインだったんですよ。これ外れたら負けだと思うから、結構いやらしかったんですよ。

あれはやっぱり「来た来たー！」って感じでしたね。

いやぁ、そうですねぇ、勝負は最後の最後まで分かんないですからねぇ、ゴルフは。自分も同じようなパターンで勝ったこともあるし、負けたこともあるから。何打差あっても分からないですからねぇ、最後の最後まで。

そうですね本当に、でも観ている方は楽しかったですけど。

でも 、ずっとテレビの放送があったけど、３年前ぐらいからなくなって残念ですね。こんな選手のプレーオフが映像に残ったら最高だったよね。

本当そうですね。

その中（牛島　中）の１８番のバーディーも。それから清（大倉）の球が落ちてきたのも。

（笑い）

皆の記憶の中でしかない のは、実に残念。ここ（ＫＣＣ）は本当にドラマになりますから、テレビでやっても面白いんですよ。私も何年か解説者させてもらったのですが、野上英司君が１８番のフェアウェーの真ん中から真横にシャンク打って崖に落として・・・

（笑い）　　そうですか。

そうよ。それで守田和義さんとプレーオフになった。野上君はその崖下から奇跡的にボギーで上がってきた。

ほぉ～。

ぜひとも、そんな野見山杯のテレビ中継を復活させてもらいたいですよねぇ。

あとトップアマからみた理想のコースの条件というのは、どういったものなのか、今後うちのコースの参考の意味も含めましてお話を伺いたいのですが。

理想のコースの条件・・。さっき言ったロングヒッターでも、最低でもＩＰポイントまでの飛距離をもった選手が、全てのチャレンジできるし、勝負が出来る、そういう要素を持ったコースがベストだと思うんです。そういう意味から言うと、この小倉カンツリーというのは本当にベストに近いコースだという風に思います。
だから、自分は飛ばないからと言う人も、せめてゴルフをスポーツとしてやるなら、ＩＰポイントまでは飛ぶ努力をしてほしいし、ロングヒッターも飛ぶ技を磨くのも大切ですけど、大倉君みたいに２４０ヤードをどのクラブで征服していくのか、という練習もしてほしいですね。
そういうこと考えると、ベストに近いですよここ（ＫＣＣ）は。

大倉さんいかがですか

やはり最初言ったように、１４本のクラブを全部使えるコースが一番いいんじゃないですか。だから例えば、今時のコースはロングホールが５５０ヤードとか５７０ヤードとかあるけど、 ５００ヤード位のロングもあっていいと思うんですよ。それとか３２０～３３０位のミドルもあっていいと思うんですよね。
そういう面では小倉のショートコースは面白いじゃないですか。もう1つぐらい、短いショートもあってもいいかなぁと思うんですけど。長いショートばかりですからね。
逆に、ミドルの長いやつが、あと１、２ホールほしいかなという気はしますね。だから７、１３番をミドルにするとか。ティグランドを前から打ってミドルにするとか。７番とかミドルにしたら、ちょっと難しいですよあのミドルは。そういうのがいいんじゃないですかねぇ。

今の風習として、パー７２というのはあまり固執していないみたいにありますしね。プロの競技でもパー ７０位の競技をするところもあるからね。昔みたいにパー72というのにあんまり固執しなくてもいいんじゃないかなと僕は思いますけど。
例えば７番とか１３番ホールとか、トーナメントをする時に、 前から打たせて パー４として使うという手もあるかもしれないですね。
だけどパー４になってくると、グリーンの形状もそれ相応なグリーンに変えなくてはいけない、ということもあるかも知れませんね。パー５のグリーンと、パー４でグリーンと、２打目をロングアイアンで打つのか３打目ショートアイアンで打つのかで全然違ってくるからね。

さっき大倉君が言った、少し短めのショートというのもおもしろいよね。

池が絡んでいるから出来るでしょうね。　軽井沢の１２番みたいなショート。

世界一難しいショート。

（笑い）

世界一難しい１２０ヤードですよ。ボールが全然乗らないですもんね。

砲台グリーンで乗らんのですよ、これが、１２０ヤードなのに。

あんなグリーン信じられないですよね・・。乗らないし、乗ったとしても近くに寄らないですもんね、全然。

大体９番位ですね。何も風がなかったら僕たちはＰＷ。

でも大体アゲンストになるから、９番とかになります。

これはね、バックスピンで戻る。ちょっと強すぎると、ＰＷでもバックスピンが利かなくてオーバーする。

富士山のとっぺんみたいなのが真ん中にあって、全体的に手前がうけて奥に下ってっていうような感じで。フラットなところって一ヶ所位しかないですよね。

あれ、ピン左切ってあって、左狙って、左落とすんですよ。いつも。

アプローチが寄らんで。

寄らん、寄らん。全く。

グリーン出るんですよ。次のアプローチ。

向こう側に出ていく。

やっと寄せてボギーかダボですよ。いつも。

グリーン乗った球がバンカーに入る場合もある。戻ってきて。

たった１２０ヤードですよ！！

うちでは１４番しかできないでしょうね、うちでやろうとしたら。

１４ねえ・・・でも何か考えられるんじゃないですか。

１４番でもするんだったら、今度グリーンが小さくないとね。

14番ですよ、思い切って茶店のまん前から打たせたらどうですか。試合のときに。

白マークのあたりからね。

いや、案外面白いよ。

ピンを1番手前にして。

グリーンが斜めになればなるほど、難しい。

あれほら、下の段の左の手前のところで、 グリーンが マンジュウになってるないですか。あそこ面白いじゃないですか？

あそこは厳しいですよ。後ろがバンカーだから、もうちょっとグリーン後ろを落とせば相当難しくなると思いますよ。

あのグリーン、あのままもうちょっとこう（←形を言っている）なったらいいね。

もうちょっと池に近かったらいいね。

じゃあ池を近くすればいい訳ですね。

歩経路を残したらいいコースだよね。歩く人に対応するゴルフ場って今なくなってきて、皆カートでしょ。ティーグランド終わったらラフを歩かされるんですよ。歩経路がないんですよ。

僕は嫌なのが、ティーグランド打って真っ直ぐ歩くとこ１つもないでしょ。あれが嫌なんですよ。でも普通カート乗りたくなるんですよね。

もうカート道路歩くしかないもんね。

もう歩くプレーヤーって少なくなるのかもしれないけど、その歩くプレーヤーが本当のゴルフの楽しみを伝えてくれますからね。歩くプレーをする人にもちゃんと気を配ってもらって、歩経路をティーから真っ直ぐこう「ここを歩きなさい」という短く刈り込んだ所を造ってあげるといいですね。

１１番の鶴首は、昔はもっと難しかったでしょうね。

昔は球が飛ばなかったねぇ。全然手前から打たされてた。

ＯＢラインも出来たし、昔より易しくなってますよね。

伸ばす時は打ち上げにしたらいいって言いますけど、どんどティーを下げていけば。逆に左にも曲がらないので右に行きやすくなるし。難しくなるでしょうね。そういう方法しかないでしょう。ここはティグランドをもうこれ以上下げれないですから。

そうですね。近隣土地との戦いですからゴルフ場は。

そうでしょうねぇ。

競技としてのゴルフを言うと、歩経路の問題とか、あるいはオンタイムの大切さですね。スターティングタイムに行っても進行が遅れているとか。今のゴルフというのは２時間じゃ回れないのかもしれないですが、せめて２時間１０分か２０分で回れて、何時に終わるか予定のたつコース造り、そういうのも大切でしょうねぇ。
そういう意味ではここ（ＫＣＣ）はまわり易いコースですけど、どういうふうに誘惑したらいいのかな？
ちょっと名門の匂いを残したコース造りをお願いしたいですね。

今後とも皆さんに色々と教えて頂きながら頑張っていきたいと思います。どうかよろしく。今日はどうもありがとうございました。